大声专访吴仁华：天安门事件35周年，再追问屠杀与镇压，全程参与者亲眼目睹大开杀戒，永不遗忘[下]
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吴薇：大家好，我是吴薇，我现在在美国西岸。今年是六四35周年，作为时政记者，我非常熟悉并不断地报道记录六四20年之后，我发现我需要一种新的方式来回忆、纪念和保存关于六四的讨论，使这样的讨论对当下更有意义。于是我选择了两个人物，他们的人生都因为六四而改变。他们在过去35年里用自己的方式不断地在记忆和保存六四，而他们的人生也因为他们当年做的决定发生了巨大的变化。但是他们做的事情非常有意义，而个人又不太为人所知。第一位讲述者是吴仁华。吴仁华是一名历史文献学者，1989年的时候他是中国政法大学的一名年轻教师。他全程参与了天安门请愿，并在6月4号清晨与最后一波学生离开了天安门广场。在目睹了开枪镇压和死亡之后，他在内心告诉自己永不遗忘，所以在1990年他选择了放弃教职，用一种极其决绝的方式游海逃离了中国，最终他到达美国，独自生活在洛杉矶。在过去的35年里，他出版了三本专著，完整地发掘、核实和记录了天安门戒严部队在北京执行任务的情况。他说关于六四的历史，我们不仅需要有被害者的历史，我们也需要有关于加害者的事实。
接上文：
吴薇：批评者好像是在反思，但是批评的矛头最后就指向了抗争者，说因为你们“极端”，“极端”这个词在普通老百姓里面特别特别有市场。不管是讨论“六四”还是讨论香港，我说的不是“五毛”，很多跟着宣传话语思维走的普通的受众，就会说太“极端”了，“极端”导致镇压。怎么定义这个“极端”？还有，就在广场上有什么“极端”的行为？因为您书里专门写到，我昨天又专门看了您写当时的细节，您还讲了，到最后了，六月三日的夜晚、“六四”的凌晨了，当你们截获了两辆到了广场上的装甲车，然后有愤怒的市民在抓那几个军官，抓装甲车上来的八九个军官的时候，你们仍然在保护这些军官。所以你也用各种各样的目击者的事实和证言来证明，学生到最后一分钟都没有“极端”，包括普通市民也没有“极端”。然后你也认证了，如果真要说有“以暴抗暴”，是谁的暴在前，谁的暴在后。对，这是我作为读者的一些问题，搁在这儿，想听您再把它讲清楚。
吴仁华：因为我是搞古文献的，当时我们搞古文献的人至少是遵循这个，有一份证据讲一份话。所以说，“八九民运”真的从头到尾没有违背和平、理性、非暴力的原则，学生方面也没有所谓的“过激行动”。所谓最“激进”的也就是绝食，刚刚说过了，绝食是怎么回事，对不对？
但是我在几本书里头，就像您刚才说，我也是实事求是，没有否认说在北京六四镇压过程中，民众有出现一些暴力反抗的行为。但是为了能够用事实来说明是怎么一回事，我特意从中共官方在“六四”镇压之后宣扬“共和国卫士”的所谓模范事迹的书籍当中，比如《共和国卫士》《戒严一日》，找出一些案例，专门写文章——“六四”戒严部队军警死亡情况。我查到总共死亡十五个人，其中八个人的死亡跟民众的任何暴力行动没关系，还有一个心肌刺激猝死的。
因为有五个三十八集团军的人，是在拐车位路口拐弯时翻车，油箱起火，车上又装满了运往天安门广场的防爆器材，挣脱不出来。有的挣脱出来了，比如说坐在前面驾驶室的和坐在车厢最外头的，但其中有五个因为满车的抗爆器材和卷铜丝的铁丝网，跟民众暴力没关系。还有一个是在“六四”以后巡逻途中病死的，也跟民众暴力没关系。
特别典型的是三十八集团军政治部的宣传干事于荣禄少校，他跟着部队向天安门开进，当部队遭到民众的拦阻，他急于要完成自己的任务，因为他是宣传干事，要摄影、记录。他立功心切，不听带队的团长、政委的劝告，换了便装，拿着照相机前往天安门广场。途中被戒严部队开枪打死，因为戒严部队和官方最忌讳的就是留下杀人的记录，特别是在夜里，当时的照相必须是闪光灯，一闪就成了他最好的目标。于荣禄的死亡跟民众没关系。反正只有七个人的死亡是客观上与民众抗暴有关系的。
但是从官方的资料里头很清楚，这七个人的死亡地点和时间特别是时间，没有一个死亡时间早于1989年6月4日凌晨1点钟。大家都知道，开枪是在6月3日晚上9点钟，所以他们的死亡都在军队开枪杀人以后。我用官方资料把这十五个死亡的军人一一把他们死亡的经过写清楚，最后的结论是：戒严部队开枪杀人在前，部分民众被屠杀激怒，以暴制暴在后。戒严部队军人开枪杀人是因，部分民众屠杀激怒以暴制暴是果。这样的时间先后因果关系就清楚了。
所以这篇文章后来在网络上很多人引用，用来反驳“五毛”也好，“自干五”也好，因为时间很重要。这就是我们文献学考据学所强调的时间、地点、人物。那个时间是官方的时间，不是我编的，出自《共和国卫士》和《戒严一日》，我清清楚楚都写上了。
所以“六四”关键性的问题，您刚才提到，就是是否如北京市官方所说“先有反动暴乱，后有镇压”，这是关键性问题。我用这篇文章把它说清楚了，官方以“反革命暴乱”作为理由，戒严部队不得不开枪镇压，这是谎言，谎言。
吴薇：还有一个经常讨论的话题，有时候在小圈子里，有时候不是，就是关于柴玲在广场上的决策。作为保卫整个广场指挥部的总指挥，那天“天安门民主大学”开学第一课，很快就开枪了。围绕着“六四”这群学生，当年的学生领袖，一个最大的争议就是柴玲在卡玛的纪录片《天安门》里哭哭啼啼地说“我们期待的就是流血”，但很多人认为最后一刻她走了。您在书里没有评价，但写得很客观，在那个时间，她作为一个年轻女学生，第一，她没有威信，第二，没有整体信息来源，也没办法做决策。有的人拿着武器堵着她，说你必须在这儿死，有的人说你必须走。这是我印象很深刻的，但从来没有机会当面问您，像这样的讨论，把是否撤退，或者把很多学生和市民的死亡归咎于某一个人或者这一群学生领袖的决策，再把它更加具体到了像柴玲这样一个“女学生领袖”，其实很引人注目。尤其我们现在都成熟了，知道作为一个女性领袖，其实挺不容易的。这么多年都围绕着她有这些讨论，这些细节在民间是很有杀伤力的。它会被简化成一个，学生领袖们让别人去流血，自己跑到美国荣华富贵挣钱过一辈子。这是民间现在包括大陆的宣传舆论用来打击支持“六四”的人的一个最常用的故事。我一直想问您这个问题。
吴仁华：因为“六四”以后，中国政府为了控制舆论或者制造谎言，动用了很大的宣传机器。就像我刚才提到的“先有暴乱，才有镇压”。官方有个镜头，我在逃亡过程中也看到，说吾尔开希在绝食期间在北京饭店大吃大喝。可是有心人会看到那个录像画面左下角有一个拍摄时间，根本不是绝食期间，是绝食结束以后。实际上是，后来我收集资料也知道，是几个香港专上学联的代表，那个会长是林耀强，在绝食之后在北京饭店请吾尔开希吃饭，时间不是绝食期间。可是中国官方就把它说成是绝食期间，你作为绝食的学生领袖，在那儿大吃大喝，影响当然非常恶劣。其实不是的，那个画面也说明当时的“六四”之后，很多中国官方的媒体人还是有良知的，故意捣乱，给它留下了一个拍摄时间，有心的观众一看就知道。
柴玲那个事也是这样，后来为什么很多人讨厌卡玛的纪录片《天安门》，就是因为那个纪录片可能给观众留下的印象，柴玲接受外国那个，实际上是留学生（指卡玛），不是记者，在饭店采访，说“期待流血啊，流血才会唤起民众啊。”然后问她“你会不会去流血什么”，她说“我不想死”，还很激动地哭了。
但问题是卡玛，你知道这个影响很大的话，至少在最后官方清场部分，柴玲应该有画面，应该要显示柴玲还是在广场上。因为我的书，记录事实不能以个人好恶来记录。柴玲到底是什么时候离开广场，我在书里记录很清楚，她是在最后一刻，大概是6月4号清晨5点半的时候，整个戒严部队官兵已经冲上了人民英雄纪念碑基座的最高层。学联指挥部后来就临时撤到上面，指挥部已经被戒严部队官兵占领，也被捣毁，高音喇叭都是戒严部队开枪打哑的。我就眼看着，身后几米的地方看到他开枪，打得真准，我心想，因为我也是当兵出身，我说枪法真好。后来我当然知道他们是特种部队，是镇压部队侦察部队。那时候柴玲才离开指挥部，带领从天安门广场的东南角撤出去。
所以卡玛的纪录片《天安门》如果在最后广场清场部分给柴玲几个镜头，那前面那段她说让别人流血，自己求生，就不会有这么负面的影响。因为毕竟柴玲最后还是改变了态度，跟学生们坚守到最后一刻。所以作为一个文献学者，我就说要拿证据来说话。如果那个《天安门》后面找我做一个评论人，我会讲讲这个事实，我亲身经历的，看到的。
可是她找的几个都是所谓的公共知识分子：戴晴、吴国光——我大学同学，人很好。然后梁晓燕、周舵。一面倒的那种知识分子的评论，所以等于说就造成更大的负面影响，因为他们都认为学生柴玲不应该怎么做。你没有提到柴玲最终还是留在天安门广场，没有让别人流血，自己逃生。所以影响就会（很大）。
所以很多人问我对《天安门》纪录片的看法。曾经有一批学生领袖跟参与者联名控告《天安门》卡玛，我没参与，因为我客观说，我说前面“八九学运”部分，她的资料是比较充足的，至少在现有的纪录片中。我说问题争议比较大的，或者造成所谓你们认为不良影响的，就是在评论的部分，因为她请的评论人太单一了，色彩太单一。周舵、戴晴这些都属于知识分子，而且是成名的知识分子，所以我不太接受。我比较坦率地说，有些知识分子本来也是参与者，也是支持学生的，甚至是在知识分子群体当中带头的，可是多年以后，好像看法有所改变，对学生运动不是全面的肯定，变成一种很大程度上的否定。
我觉得应该跟我不一样，因为我觉得整个“八九民运”尽管改变了我的人生，我在海外这么些年，过着我本来不想要的生活，因为很艰难、很困苦，压力和心情都不好，本来可以安安逸逸做个大学教师，但是我觉得没有什么失去的，这是我自己选择的，我愿意的。
但是有些知识分子就不一样，因为“六四”以前ta就已经成名了，在官方有很好的关系，风险程度比一般知识分子低。你像戴晴，那个背景，官方轻易不会动她。
吴薇：戴晴的背景是什么？
吴仁华：她是红二代，只是她父亲没有活到建政，所以后来她就是叶剑英的养女，她的父亲跟叶剑英是同资历的那一代人。所以说她有那种红二代的背景，又是叶剑英的养女，谁敢动她啊？所以她那个言论空间就很大嘛，因为言论空间大，所以她在民间享有很高的声誉。你想，她多敢讲话啊，她写了《王实味之死》，谁敢写啊？谁敢发表啊？她写出来了，对不对？所以我们当时都对她觉得这是一个有担当的、有勇气的知识分子、一个记者。
就是她两面她都有空间。在官方，她有比我们更安全的空间和保障；在民间，她有比我们更高的声望和资源。所以说他们“六四”以后所有的资源没有了，她有一种——我觉得有一种不正常的心理。她就怪罪学生，实际上你不应该怪罪学生，我说应该怪罪开枪镇压的当局，因为最后的结果不是学生造成的。你官方只要稍微有点善意，接受学生最后绝食的那两条（诉求）就做到了，学生就会退了，运动就会从高潮到低潮。赵紫阳不是一直主张接受这两条吧？结果总书记最后因为这个自己都被撤职了，对不对？对，所以我说责任是在当局，你不能现在怪到学生。
可是很多原来在“六四”前就成名的，已经成了名的，有很大社会资源的，官方民间都有很大空间的这些知识分子，按捺不住的内心的一种，我觉得是对学生的怨恨。我坦率地说，所以我是知识分子的异类，我不这么看，我不怪学生。我对（学生的）有些做法，做的好坏，我是有数的，但整体上，我不会去怪学生。哪怕我失去了原有的一切，我不会怪学生。他们为什么要怪学生？因为原有的一切对他们来讲太美好了。我无非就失去一个大学讲师的位置而已，他们失去可多了。
吴薇：可能现在回头看的一个“见好就收”。我现在一边听您讲，我也在想，可能有一个原因就是从所谓政治改革的大的路线和方向来看。就是说其实八十年代，尤其八七、八八、八九这几年，像赵紫阳、胡耀邦他们已经开始做党内体制改革了，然后，政治体制改革其实都已经，包括法制、司法改革、政治改革、体制都在设计了。他们可能把学生的民主运动作为这个政治变化中的一个变量，就是觉得如果这个变量能在全程实现一个好的影响，但是关键时刻，这个因素不要再往前推了，然后可以变成政治力量博弈中间的一个相对好方向的变化。他们可能在这个讨论上也有人就是说如果学生们不是顶着一直占领广场不撤，（如果）谈的差不多了就撤了，可能就可以给党内改革派有机会，然后就从上而下的这种政治变革就出现了。
吴仁华：我觉得理论上可以这么讨论了，谈的好学生就撤。还是回到原来谈过的，问题是要谈的好做前提，根本没谈好。学生绝食那么多人，几千人次进医院抢救，那么两条低微的（条件），你有谈好吗？没有吧。所以说，就从事实来讲，你就怪不到学生，没有谈好，也是官方没有诚意。你像李鹏这些人，邓小平这些人，打定主意就要镇压的，就利用这次镇压，然后顺带地把党内的改革派、赵紫阳这些人都清除了。所以他不会跟你谈好的，所以今天没有谈好，没有谈拢，责任不在学生，学生这个要求很低微，你都不接受。
这是一个问题。再一个我就是说，我真的忍不住，我对这些精英知识分子，我还是坦率地要说我的批评的，你为什么要怪学生？你想当年，最有名的这个学生领袖就是王丹、吾尔开希，柴玲是绝食以后站出来的。两个人当年才二十岁，二十岁的学生，大学一年级。
吴薇：能有什么判断？
吴仁华：能有什么政治判断？没有什么社会阅历。
所以我一再说，在反抗专制，要打破体制，这个过程当中最需要的就是勇气，没有别的。你没有勇气你不敢站出来，我过去也是二十多年是对政治后果的恐惧。勇气，体制打破以后，进入转型以后，我们才要谈素质、能力，勇气可以忽略了。所以说在那个时候，为什么年轻学生二十岁能第一时间站出来做学生领袖？因为有勇气。为什么比他们社会阅历或者学识更好的硕士生、博士生，不在第一时间站出来？因为岁数越大，阅历越多，就更知道政治后果的严重性。所以到了学运高潮，绝食以后，才陆续有硕士生、博士生站出来。
这就是我说的，第一时间站出来的唯一的条件就是勇气，不要谈学识，不要谈政治智慧，不要谈政治判断。你能怪到他们吗？那你知识分子比他们学识高，比他们政治判断力强，为什么你不站出来带头？你为什么不像我这样，至少带着我的学校的学生、青年教师，第一时间上街头，你们为什么不做？你为什么要在那里站在旁边指手画脚，然后几十年以后还在指手画脚？
吴薇：对，“反送中”的时候，大家就说你们不要再指手画脚了，让年轻人们去做吧。
吴仁华：对，我是忍不住，我说我的真实想法是这样的，你为什么在八九年的时候不第一时间站出来？假如说我们这些有很大社会知名度跟影响力的人，如果第一时间站出来，那运动至少会比原来发展得更好，可能犯更少的一些错误。你们为什么现在反而是你们来怪罪这些有勇气站出来二十岁的年轻的学生，凭什么？合理吗？公平吗？
所以我要跟他们当面对话，我当然会这么问他们，你们为什么不站出来？你们不是也追求民主吗？追求自由吗？而且很多人是你们一直给他们启蒙，是不是？当年要没有方励之老师说，民主不是赐予的，不是天上掉下来的，要靠自己争取，学生会上街吗？其实很信奉方老师这句话，所以我们不能坐等民主从地上掉下来，靠别人赐予，我们要自己上街争取，这样才有八九学运的上街。一个这么大规模的学生运动，当然我只是举个例子，方老师我们都很尊重他。那其他知识分子在八十年代启蒙过程当中，起了很大作用啊，包括《走向未来》丛书。可是时候机会到了，学生上街了。你们为什么不第一时间站出来带领他们呢？往你们所谓的政治判断方面去走。
所以说，我就说，第一，你不能指责学生，应该指责当局。另外一个就是说，所谓的运动失败，你也不能指责学生，你应该反省自己。你得跟我一样承认，因为害怕后果，我不敢站出来。我要看累加到越来越多人以后，才站出来。我二十多年都是硬忍着。北大学潮我经历过很多次，我最多就是先写好一张大字报，然后背后涂好浆糊，然后几个学生、几个同学相互掩护，深更半夜看有没有人，有没有便衣，然后，啪，几秒钟贴上去了，完了，走了。最多干过这个，就是因为害怕、恐惧，不想被开除学籍。
可是你们知识分子、精英、知名人物不承认这一点。去你大爷的，是你害怕。结果现在不敢承认自己害怕，不敢站出来做领头者，然后反而指责这些有勇气站出来的年轻学生。合理吗？公平吗？所以我一直讲这个逻辑就是这样的。所以“反送中”的年轻人，后来我接触很多在台湾，他们就也是这个态度：你们凭什么来指手画脚，对不对？
所以我当年为什么在八九年从头到尾我坚持不去做“幕后黑手”，坚决不躲在后面，坚决不参加所谓的联席会议这些。我就是说我要跟学生一样站在第一线。我要跟他们真的是同生死共命运，这样才是我一个老师，一个年轻知识分子的本分。所以一直到开枪，到戒严部队包围广场，说实话我内心也是恐惧的，因为人都怕死，没有几个人不怕死。但是那怕死的一念过去以后，就坚持下来，因为有更重要的东西你必须要坚守。
吴薇：而且就要问自己做了什么。勇气是要求自己的。策略你要求别人之前，你也先问一下自己曾经做了什么。而且可能这个广场运动也好，本来这种无序性随时变化的，就没有一个说上帝之手统一指挥这件事情。
吴仁华：对，我说特别是对一般学者来讲，没有参与过的学者，没有经历过的学者，他可以去对一个事件做他的所谓学术研究。但是你的前提是要尊重事实，得有证据。然后对于那些我刚才说的，实际上对那些亲身经历过的，也参与的这些知识分子，你现在做这样的评论，做这样的结论，我觉得不可思议。因为你是参与者，也是经历者，你当初为什么不直接站出来？
所以刘晓波后来为什么去广场上绝食？他的想法我很清楚。他就说，我不跟学生一样在广场上绝食的话，我就没有话语权。所以他也主张比较温和的嘛，认为学生要撤离广场。但他至少他明白：我要有话语权，要说服学生，我要跟他们一样，做同样的事。所以他这才去绝食的。这是他原来的。
吴薇：刘晓波刚开始是劝学生们撤的，甚至反对绝食的，后来他自己去绝食了。
吴仁华：对。我不知道他反不反对，至少说他是温和派。所以他就因为这个，借这个机会，我跟你们一样，在一起啦，我也绝食啦。然后就有“六·二绝食宣言”，比较温和的，希望学生能撤的这么一个宣言。然后在天安门广场跟学生在一起，跟广场指挥部在一起，就有机会接触跟沟通，包括说服。
所以我说，这样做我觉得还是合理的。因为你要想让这个运动按照你的方向去走的话，你首先要站出来，对不对？你认为哪种判断是对的，哪种做法是对的，你首先要站出来去做。包括今天对海外民运批评，我也这样。海外民运人士是可以批评的，任何批评都可以的，对不对？但是你不能说海外民运是排斥你们。海外民运是开放的。你可以进来，如果你不进来，你可以另起一摊，成立一个组织，干你认为有价值的，干你认为正确的，你可以做。可以批评，但是你不能说海外民运排斥你进来。
同样的，我说“八九学运”也是，这些参与过的，而且在“八九学运”当中有很高知名度的这些知识分子，你现在不能这么去埋怨学生。政治判断力，你们比他强，对不对？所以我就是从头到尾，我就是说，我的本分就是跟学生在一起，学生在哪我在哪，学生不撤我不撤，这是我教师的本分。所以我跟他们想法不一样。
然后，就是你刚才也提到一个很重要的问题，就是学生这些主导，为什么不跟党内改革派互动？这也是一个伪命题，因为我读过很多，我知道这是伪命题。互动是双方的。你党内改革派，有主动地派人跟学生互动吗？我至少看的资料，包括我当时的经历，反而是邓家派了一个指定的代表何维凌，就是邓质方的大学同班同学、室友、铁哥们做代表跟学生，一些各校的活跃分子跟知识分子，像包遵信这样，王军涛这样，有底下的接触，告诉邓家的想法。所以一开始我们都知道，邓家的子女是同情学生，反对镇压的，至少后来因为邓小平决定说要镇压，那他们子女就不敢说话了，态度也变了，对外的话也变了。
所以邓家反而与知识精英，包括包遵信、王军涛，我们这些人还都知道他的想法是什么。改革派呢？你有派这么一个代表跟各方面进行沟通吗？那你没有的话，那学生包括我们这些知识分子都不知道你想什么，那我怎么配合你？你想让我配合你的话，你总得告诉我们怎么配合，对不对？你想干什么？没有啊。
那一直到五月十九号凌晨，总书记赵紫阳突然到广场，主要发表一个等于是告别的演说，已经告别，对不对？那同学们，我来晚了，我老了无所谓，你们还年轻，要保重，对不对？然后当天北京就宣布戒严了。
所以说你现在，反过来有些人反过来说，不管谁说，好朋友不好朋友，我就说我不认同，因为没有事实依据。改革派从来没有他妈派人跟学生、跟重要有影响力的知识分子沟通。一直到学生绝食以后，才由统战部部长阎明复出面，在统战部就招一些知识分子，像周舵、郑也夫、陈小平、王军涛，然后找一些学生，一些所谓的领袖，对话团团长项小吉等人，还有王超华，在统战部做所谓的协商。
但是阎明复他的代表性有限，大家都知道他是统战部部长，他没有说我代表党内在改革派，代表总书记赵紫阳来跟你们沟通，他不敢说，可能赵紫阳也没授权。邓家不一样，何维凌一来就说，我是邓朴方指定的代表跟你们沟通，然后大家一看，他跟邓朴方的关系，都相信。所以说，改革派，你一直没有派指定的代表，可靠的、可信的代表，跟学生们直接沟通。
那么你现在又反过来说，学生没有配合，你没有沟通，没有告诉我们怎么配合，我们怎么配合？所以这些我说，学生没有配合中共改革派，导致改革派全军覆没，所以说学生要负担责任，这是伪命题。
吴仁华：一个知名人物就是侯德健先生，他一再强调他最后撤的，以此来证明说他是最有资格的一个见证人。在我当时看到的情况，我在现场看得很清楚，他们至少比我跟刘苏里这些人撤得更早一点。
两个北京高校学生，一个天津的学生是死在天安门广场的。有时间，有地点，有中枪的原因。屠杀主要是发生在天安门广场以外的地点。最主要的我在第一本书都提到，西长安街是最主要。
我也在跟刘苏里现场在讨论，所以我们就觉得说这个时候我们不应该撤了，我们宁可最后在这里赤手空拳地被戒严部队给杀了。最后那个戒严部队上来的时候，拿枪顶到我后背的时候，我就说：“你他妈的给我一梭子嘛”。
吴薇：周舵和四个最后绝食的四个精英知识分子，这个“绝食四君子”嘛，他们号召撤。学生们，其实还有两千人左右，决定是不撤的。但是最后的决议还是撤。但其实的实际情况就是已经，战士已经，解放军已经拿着枪垛子把你们都顶着，走也得走，不走也得走，是吧？
吴仁华：对，一九八九年六月四号凌晨一点半的时候，天安门广场北面已经抵达了三十八集团军，天安门南面已经抵达了空降兵十五军，然后预先六月二号就进驻天安门广场西边的三个集团军，然后东面的公安部大院里头至少有一个集团军。我后来都搞清楚，就天安门广场到六月四号凌晨一点半的时候，已经被团团包围。所以我们坐在纪念碑基座最高层，可以看到天安门城楼前面停的很多装甲车，然后包括很多钢盔在闪动。所以那时候天安门广场就开始觉得说最后的时刻到了，然后也就发生了关于撤退跟不撤退的争论。
当时我在现场，我看到了，我听到了，我知道说绝大多数的在场者是不愿意撤退的。因为说在六月三号晚上，大概十二点之前，广场至少有七八万人了。但是因为外头的那个血腥镇压，所以陆续陆续很多人离开广场。所以最后剩下来我想也就两到三千人。所以这些人是要跟我一样，我想跟我跟刘苏里一样是打定主意坚守在这里。
我想我跟很多人为什么这么想，很简单，就是为了保护天安门广场，因为是运动的中心，全国包括全世界都关注在这里。为了保护天安门广场坚守的学生，北京各届民众在外围做出了太大的惨重的牺牲，流血牺牲。所以我也跟刘苏里现场在讨论，所以我们就觉得说这个时候我们不应该撤了，我们宁可最后在这里赤手空拳地被戒严部队给杀了，良心上会安。如果我们在这时候撤的话，我们对不起那些为了保护天安门广场、保护天安门广场学生那些死亡的北京各界民众。
所以后来事后中国官方就说和平，学生和平，有次序地撤离天安门广场，这是谎言。因为当初学生还没有做出决议呢，戒严部队已经冲上来，占领了那个整个人民英雄纪念碑的三层基座，然后高音喇叭里头还在表决说要不要撤了，几组高音喇叭已经被他们枪打爆了。所以说他说和平有秩序地撤离，根本不是。学生是被迫地撤离，撤离的时候是没有次序的。又不是说几个学生广场指挥部的领袖带着学生做和平撤离，至少我经历的不是这样。
所以他所谓的官方所说的人民英雄纪念碑东南角（说）那是他们戒严部队特意留的撤退的通道，也不是的。因为那边已经很多军警，然后那些草坪的那些铁栏杆，有的都被装甲车推倒了。所以说学生队伍又是被一路追打着撤离，拥挤不堪。所以说很多学生在那个东南角被挤倒了，被踩到了。然后呢，那一带的大量军警还用各种的器具殴打这些撤离学生。所以我也看到有学生头破血流的。
后来周舵自己回忆都提到，说胸口被一个硬物捅了一下，很狠，非常痛，留下一个伤痕。但是他说不是刺刀，因为刺刀会捅穿了，那么大的力度，也不是木棍，木棍不会那么钻心地疼，也不会留下明显的一个疤。
我对戒严部队研究透嘛。后来我告诉他，我说捅你的那个是哪个部队的啊？我说捅你的那是什么器具，我都告诉他。是什么部队，什么器具呢？我说是六十三集团军那个高炮旅的，然后器具呢，是铜条，人民大会堂里头那个阶梯压红地毯的铜条。 所以说铜条呢，它没有像刺刀那么锋利，捅不穿，但是比木棍又坚硬，所以说留下那又痛，然后留下疤。
他一说明白了，他说你怎么知道？我说我搜集那么多戒严部队的资料，一说那个时间点，那个地点，拿的那个工具我就知道。因为我在资料里头有提到，六十五集团军高炮旅六月二号提早进入人民大会堂，但是相应的枪支弹药没有运到，因为在六部口不是就拦住了几辆弹药车嘛。所以临时就把那个压地毯的铜条拆下来做武器。
所以说在那个东南角，实际上很多人受伤，包括周舵，包括被挤倒被踩踏的一些学生。我第一本书里又说到北师大的一个绝食发起人之一吧，好像叫杨朝辉，北师大的教工子弟，七个绝食发起人之一，也在那里比被踩倒在地，然后不断地呼救，还好被人家给硬拉起来了。
所以东南角并不是一个安全的撤离通道，然后和平，学生并不是和平地有次序地撤离，都是官方谎言。
吴薇：对，但确实是，这也是好多这么多年就是官方的一个说法。就是说天安门事件，天安门屠杀，但天安门没有开枪，天安门没有流血，就反复来证明这是一个和平的。您再具体讲一下，就是很明确的，就是在广场上是没有开枪，没有所谓坦克及真正的开枪、流血、碾压。这些都是在外围，就是市民在阻挡军车往里面走的过程中间产生的这些伤亡，是吗？
吴仁华：所以我说我作为一个文献学者，我是拿证据说话。所以我就说屠杀主要不是发生在天安门广场。所以说事后因为中共掩盖真相也不公开真相，造成外界说天安门广场是主要的屠杀场地，血流成河，这不是事实哈。因为我作为文献学者，作为当事人、经历者，我得说实话，屠杀主要是发生在天安门广场以外的地点。最主要的我在书中，我在第一本书都提到，西长安街是最主要。其次是天安门广场南面的前门、天桥、珠市口一带。
但是，也不像中共官方所说的那样，天安门广场戒严部队没有开一枪，没有打死一个人，这也不是事实。它虽然不是主要的屠杀地点，但是还是开枪杀人了。所以我事后我就非常注意的就是收集天安门广场的死亡人的情况。所以说后来至少有三个，两个北京高校学生，一个天津的学生是死在天安门广场的，有时间，有地点，有中枪的原因啊。
第一个确认的就是中国人民大学东欧苏联研究所的双学士程仁兴。说到这件事，我真的要给他的当年的班主任范琦勇点个赞啊。因为范琦勇当年是我在北大读研究生的时候，我隔壁房间的历史系的研究生，后来毕业以后，他到东欧苏联研究所工作，就刚好做班主任，就是程仁兴的班主任。所以后来在九十年代初他到了美国，然后就联络我，跟我说起这件事。因为程仁兴的死亡，包括死亡以后找遗体，包括最后怎么给他写结论，他班主任他都是知情，他都参与，遗体也是他找了很多家医院，最后在某一家医院找到的。
后来我就说这个很重要。我说，你能不能把它写出来？他一口就答应了。可以。但是我又友善提醒他，我说“六四”是一个非常敏感的话题。“六四”天安门广场上死亡的学生更敏感。我说，你得考虑到自己这篇文章的后果。你能不能承担？愿意不愿意承担？所以我说，你是考虑用真实姓名还是用笔名。他跟我一样，我学文献，他学历史。他当然知道真实姓名可信度更高。所以他就选择用真实姓名作为作者，把这个整个程仁兴的死亡时间、地点，包括他后来寻找他遗体的经过，校方怎么封杀这个消息，就写成篇文章。所以我真的是要给他点个大大的赞。所以这样的话是第一个正式（确认死在天安门广场上）的。所以程仁兴是在一九八九年六月四号凌晨一点半的时候，也就是说三十八集团军刚抵达天安门城楼前的时候，他在那个国旗杆的地方。每天不是要升国旗嘛，在那个位置，被戒严部队开枪，腹部中了好几弹。所以当时跟他在一起的，有一个同乡的大学生，然后连带几个其他学生把他送到医院。他途中已经没有生命迹象，所以死亡时间、地点都清清楚楚，这是第一个。
第二个呢，（死）在天安门广场上。后来我又说证实的，是北京农业大学的硕士生戴金平。他是在天安门广场的南面，就毛泽东纪念堂的东南地带，也是在八九年六月四号凌晨，就在空降兵十五军抵达天安门广场南部的时候，因为照相闪光灯一亮，就被开枪打死了。因为在凌晨的闪光灯太明显了嘛。
第三个被证实在天安门广场死亡的大学生是天津师范大学中文系的本科生，叫李浩成。李浩成也是在六月四号凌晨，在天安门广场的南部，也是因为照相，闪光灯一闪，被戒严部队给打死了。所以至少这三个大学生，在天安门广场死亡的时间、地点、原因是清楚的。然后另外还有几位，我还不能确定它，包括清华大学的一个研究生，还有一个中科院的一个研究生。这三个至少是确定的。
所以这样的话就是说，结论当然很清楚。中国官方说天安门广场上戒严部队没有开枪，没有打死人，是个谎言。没有开枪，更是谎言了，因为我在现场。你想，从六月四号凌晨一点半开始到五点半，我们被强行驱赶四个小时，耳边枪声不断，整个天安门广场上空弹道穿插，就跟那个节假日放礼花一样。然后他上了纪念碑以后，开枪击毙，不是打爆那几个高音几组高音喇叭，我都是扭头看的呀，就几米远的地方。事后我当然收集戒严部队的资料也读到啊。我都独自找出来他们部队的所在番号，就第二十七集团军的三个侦察连，一个步兵连，四个连组成一个特遣分队。所以开枪的那两个战士，我都把他名字找出来了。所以说在广场没有开枪，没有打死人，这是个谎言。
只是说屠杀主要不发生在天安门广场，所以后来因为侯德健、刘晓波他们都被拘捕，在六四以后，后来他们就是接受中央电视台《人民日报》这些中共，中央级的媒体采访，以见证人的方式说没有看到（广场上）开枪，没有看到（广场上）死人。我想你说没有看到开枪，没有看到死人是合理的，因为我前后经历了四个小时，在视野最好的，最高层跟他们在同一个位置，跟侯德健他们，我也没看到开枪，只听到枪声对不对。打喇叭我看到了，打人我没看到，打死人也没看到。所以这样讲可以的。
但问题就是，侯德健后来还强调说，谁要是说天安门广场有开枪、有打死人，就是谎言，就是以谎言来反对谎言。这你就过分了，因为我后来我就说，你没有看到，刘晓波没有看到，我没有看到，不代表广场上就没有发生。因为我说理由很简单，天安门广场有五十万平方米，这么大的地方，清场不是我们所说的最后纪念碑清场，凌晨一点半到五点半，四个小时，然后又是在视线不明的情况下，只有上帝全能的上帝能够看到四个小时里头五十万平方米发生的所有事情，谁都做不到。
所以中国官方后来在《北京日报》写了一个所谓见证人的长篇的报道，说躲在天安门广场边上那个冬青树的树丛后面看了整个清场过程，说没有打死人，没有压死任何一个人，那我说他可能就是上帝，要么是特异功能的人，所以我就说这个我的理由很很简单。那么大的面积，四个小时，然后视线又不明，所以你只能说每个人在场的，哪怕是在场的，你只能说我没有看到，我在我的位置我没有看到，你不能说天安门广场没有发生这种事。
侯德健他们，到现在，他还是坚持这个观点，所以因为他是当事人，又是所谓的支持学生反对镇压的人，所以他的那个结论就比中共的官方宣传更有影响力，获得更多人的相信，甚至连原来一直说天安门发生了屠杀的《开放》杂志的老总金钟都改变了看法，就不断地报道侯德健的那个说法，然后说，说天安门广场有死人的话都是谎言。
所以我就说，在最后几个小时，至少说，度过了恐惧，决定留守了的这两三千人，绝大多数是不愿意撤的，所以主张撤的应该是极少数，所以后来强烈主张撤的就是那四个绝食的知识分子，刘晓波、侯德健、周舵、高新，因为我当天就是特别纠察队，就是负责保护他们四个人的，所以一直在他们绝食棚的前面，所以他们也在绝食棚一直讨论，所以我知道的细节呢，像刘晓波开始也不同意撤的，是周舵先提出来，然后刘晓波在三个人反复劝说下就同意了。
周舵为什么提出来，也是因为一个学生领袖，北大的数学系学生邵江，几次到那个木樨地屠杀最惨烈的现场参与抢救伤员。北大的那个T恤上都是鲜血。然后几次跑回广场，哭着跟周舵说，戒严部队杀人杀疯了，见人就杀，说我们没办法留守了，留守就是死。说让周舵出面，劝说广场指挥部的人带领学生撤离。说你们这几个是有知名度，有公信力的，这样，所以他们周舵才提出来。他们四个人最后同意，然后去找广场指挥部，找总指挥柴玲，副总指挥三个，封从德、李录、张伯笠。张伯笠当时不在现场，不在指挥部里头，然后就主要就三个人。然后他们反复动员撤，他们不同意撤。然后最后他们决定派两个代表去谈判，去学生指挥部。
他们告诉他说，你是代表你们自己四个人，不代表我们。所以后来就由侯德健跟周舵去跟戒严部队，在天安门广场的东北侧那里谈判，他谈判的对方那个叫季新国，是一个团政委，我都查到部队番号。所以说最后的时刻就是说，绝大多数人还是不同意撤的，包括广场指挥部总指挥跟两个副总指挥。
所以他们侯德健他们跟周舵谈完以后回来说，戒严部队同意东南角留出，作为学生撤退的通道，然后他们开始四个人，在利用学生指挥部的广播轮番地劝说学生撤离。
当时底下学生，反正我在北边学生是最多的，大概南面、东面、西面是最少的，加起来可能三个方向加起来不如我们北面多，因为北面是视野好，面对他们广场，面对长安街，所以他们在呼吁撤退的时候，我周边都一片骂声。原来对侯德健是非常尊重的，刘晓波那时候没有知名度，我客观的说，那一次因为他们带着人炒的是侯德健。那时第一个从台湾被统战到北京定居的，而且是台湾校园歌曲的两个领军人物之一，就他跟罗大佑。然后又娶了东方歌舞团的年轻的歌唱演员程琳。
吴薇：程琳当时跟他在广场上吗
吴仁华：程琳我没看到，但至少说因为两夫妻都是高知名度的演艺人，在中国大陆几乎是家喻户晓，所以说他的知名度非常高，带着人炒。但是在那个时候，他在广播里提出撤退的时候，这帮人学生，原来很尊敬他，很多学生都破口大骂。
吴薇：他劝学生们撤退的理由是什么，就是不要，要面对屠杀，你们保护自己的生命，是这样的话吗？
吴仁华：对，他们主要就是说避免流血吧，说血已经流得够多了，我们保留这个民主的火种嘛，但是学生不接受，绝大多数人可能想法跟我一样嘛，在最后时刻，很多北京市民在天安门四个方向流了太多的血嘛，那都是为了我们嘛，那我们如果在镇压之前我们要撤离，我们还可以考虑，现在已经流了这么多血，我们再撤的话，我们对不起他们，我们良心不安嘛，所以宁可一死嘛，所以说不接受嘛，所以反过来就骂他们，很愤怒嘛，所以你要胆小，你要怕死你就先撤啊，三字经也用上了，我周围一片骂声。
后来周舵下到北面拉着学生，说快走快走，也被骂。周舵自己事后都回忆说，没拉走几个学生，我看着他呀，看着这老兄一个个拉，拉不动，还挨骂啊。所以我说为什么我们最后的想法啊是不撤，我刚才说清楚了，所以我们就等着戒严部队开枪吧，所以我最后那个戒严部队上来，拿枪顶到我后背的时候我就说，“你他妈的给我一梭子嘛”。
吴薇：就是兵已经拿枪顶到您后背上了
吴仁华：对，因为他后来上来以后，我们本来是最后一道防线变成也第一线了嘛。 我们是坐在那个最高的一级台阶上嘛，我跟刘苏里嘛，就下来，然后就拿枪托捅啊，把你打下去嘛。打下去，我们就又坐回去，所以我心里就想 去你妈的 你给我一梭子就完了。所以绝大多数人，实际上 所以后来封从德的记录说，他最后用广播表决，说他喊“撤退” 同意了就喊“好——” 这样哈。“不撤退” 也喊“好——” 看哪个声音大来决定。
他后来说，喊撤退的声音大。我就坚决不认同。所以在场的周封锁也在现场，而且是在他指挥部身边。都说不是这些。他们可能因为内心里头最终也动摇了，想撤吧。也负不起这责任啊，他是学生领袖嘛。如果真的大家都被打死在这里，同学，这种内心还是撤。当然找个借口说我们广播表决，那个场合上，有几个他听广播的呀？我都没听清楚。对，我只听到说他们在呼吁撤的轮番讲话当中一直在骂嘛，不撤。所以封从德后来在他自己回忆里头就说，因为听到的喊声是撤退的，他我当面也说过他。我说凭什么下这结论？我说我北边所在地学生人数是最多的，全在反对撤退。你怎么说你听到的哦在指挥部里帐篷里都听到的，比我还清楚，说撤退的声音大。
所以呢最后呢就是说他们在戒严部队上来以后不久把指挥部占领了，把高音喇叭打了以后，他们就先从南边撤走，我们北边撤得是最晚的。所以撤离过程是非常混乱的。很多学生受伤。我也看到附近有个学生头破血流的。啊，然后很多人被击倒在地。但撤离大概是这个时间五点三十分左右。所以，但是很有意思，就是事后包括现在还有人一再强调说是自己是最后撤离的，老是要强调，说自己是最后撤离的。但很难确定就说你是不是最后撤离的，
至少我是在五点三十分左右才开始撤离的。而且我所处的位置是纪念碑那个基座的北面哈，人数是最多的哈，人数超过了这南面、东面、西面三个方向的总和。这是最应该说从总体来讲是最后撤的，大概是这个时间。
所以我经常看到有人说强调自己最后撤的，我有时候真的是有点不以为然。
其中最典型的一个知名人物就是侯德健先生，他一再强调他最后撤的，以此来证明说他是最有资格的一个见证人，强调说，在整个撤离过程或者他所看到的说，这部队没有开枪，没有打人啊。
所以其实他说的最后撤离的话也不确实，因为他至少像那个绝食的四君子，包括侯德健在内，刘晓波，周舵，高新，在我当时看到的情况我在现场看得很清楚嘛，他们至少比我跟刘苏里这些人撤得更早一点啊。那侯德健所说的最后撤离是怎么回事哈，这也挺有意思的哈，有点故事性，因为是他大名人嘛，中国大陆当年是家家喻户晓的人物。所以那些坚守到最后的很多志愿医务人员是非常保护他的啊。
你像我们这些靠自己挤出来嘛，从东南角被打出来，挤出来，侯德健是在我们之前提早被志愿医务人员保护在天安门广场东面有个历史博物馆嘛，后来改名好像中国革命博物馆，还反正是历史博物馆或者革命博物馆，保护在他们到个那个位置实际上是离开了天安门广场的位置嘛，因为历史博物馆跟天安门隔着一条马路嘛，我们严格来讲已离开广场，所以说在那个历史博物馆的西大门就是跟天安门隔着一条马路，而且是用担架抬过去的，是担架抬过去，然后呢全身蒙上了白床单，就是避免他说被戒严部队认出来，被抓住。
吴薇：但他其实也没有受伤，只是像掩护一样把他给弄走了。
吴仁华：啊对对对，等于说他不像我们从东南角这么挤出去，被打出去嘛，走着出去，对，他是说提早，等于说比我至少比我们早一点，比我早一点被医护人员这样保护着，用担架抬到历史博物馆的那个西大门前面，然后一直盖着全身，连脸都蒙上那个白床单，避免被戒严部队认出来。
所以他当时他最后离开历史博物馆西大门前的确比我们晚，大概是在六月四号清晨快接近七点的时候，这个我是客观说我查过资料的，所以离开天安门广场，离开人民英雄纪念碑那一带比我要比我们北侧的人要早，但是最后从历史博物馆离开比我们要晚，因为我们五点半左右从东南角被打出去，逼出去以后我们朝前门方向就离开了，他是一直滞留在历史博物馆的西大门前，所以后来戒严部队占领了整个广场以后就开始驱赶滞留在历史博物馆西大门前的这些志愿医务人员，这些，所以志愿医务人员我真的很敬佩他们，因为后来我读到这些资料更敬佩他们，他们就是要坚守到最后，真的要坚守到最后，看到学生能安全地离开。然后在这期间戒严部队总共从凌晨一点半到五点半四个小时当中，很多学生受伤啊，他们都一直在救护。所以最后我们大队全撤走了，他们还在历史博物馆西大门前，保护了一些受伤的学生。
所以除了侯德健没有受伤在担架上之外，担架上还有别的受伤的学生。这样的话呢，戒严部队就是要把这些人带走，把受伤人员带走，当然包括侯德健嘛。所以志愿救护者当时就是手挽着手围成一个圈，保护这些受伤的学生跟侯德健。
所以你要带走连我们都带走，我们都是医务人员，这些医务人员，他们都是哪里来的，自动来的，所以我叫他志愿救护人员，来自于北京各医院。所以说，不是说统一有组织的来的，所以我叫他是志愿人员。所以说，在那个很危险的情况下，广场之外已经大量杀人的情况下，他们都还是坚守到最后。所以这样他们就撤得最晚，因为他们要带着伤员走，戒严部队不允许，说你们可以走，担架上这些伤员不能走，都是暴徒。
所以一直坚持到大概六月四号清晨七点钟左右，然后戒严部队可能请示了上面，所以说让他们带着人走，这样到七点左右，他们才从前门的方向离开。那侯德健也是在这个时候离开，所以说侯德健他说是最后离开的，最有见证的资格，实际上是不对的，因为在这期间就是从五点半我们所有大队的学生都离开以后，戒严部队在天安门广场的东南东南的地方还是大规模地开了枪。
因为开了枪，我为什么这么说呢，因为我后来收集资料就发现台湾当时《中国时报》的资深记者徐宗懋，就是在那个时刻，在那个位置被戒严部队开枪击中了后脑部，所以伤重倒地，幸亏有见义勇为的一个江苏来的一个小个子的农民工，在枪林弹雨里头把他硬背出去，连背带拖的，然后送到医院。
医院发现说台湾记者全力以赴地救护他，当时好像是送到前门附近的一家医院，我再查资料，我现在想不起来，因为那一家医院没有脑科的技术，跟技术高的医生后来又紧急联络，然后救护车司机又冒着风险把徐宗懋转到了一家有脑科的医院，这样就得到及时的救护，救了他一命。
所以我就说查到这个资料，我才确定说在我们走了以后，戒严部队在那个东南角的地方还是开了枪的，就驱散坚持不走的学生跟一些民众，所以侯德健因为是被抬到历史博物馆西门前的担架上又蒙着白床单，所以他也没有看见，照理说他是在场嘛，距离是有点远，但在场嘛，那至少枪声听到了吧。
可是他到现在，出于他的考虑，因为现在中国大陆嘛，又从事于他想做的事情，说考虑到中国市场，那你至少说你没有看到徐宗懋这些人被开枪打倒，你至少听到枪声吧，所以我就说撤离这个过程大概是这种情况，五点半左右我们基本上就走了，只留下很少的学生坚守，结果就遭到戒严部队开枪的驱离。所以我也找到好几个当事人的回忆，也是在最后遭到戒严部队开枪驱离。
吴薇：明白，然后您等于从东南角也是这么其实挺狼狈的 就是搀扶着，还有枪声在身后，这样一个过程出来以后 到了前门那东南角那边。然后，您去哪了？您怎么逃的命？其实是用这个词来形容吧。
吴仁华：撤离的大概就是我前面经历的哈。我们就是从东南角很艰难地，出来了 所以很多学生也是程度不同的受了伤，包括我提到说那个四君子之一周舵胸部也挨了一铜条，也受了伤。然后，我们就是经过这个天安门南面的毛主席纪念堂，看到那一带毛主席纪念堂的那个北面，南面哈都都坐满了荷枪实弹的戒严部队。后来一看那军装 因为是穿的上绿下蓝的军装，后来我知道是空降兵第十五军的。然后，我们就到了前门的时候，就沿着前门西大街啊往西拐 ，走到一条街，新华北街还是新华南街 然后经过那到了西长街，西长安街那时候那个位置就已经接近于新华门跟六部口之间。
然后，我们就是穿越那个西长安街，等于是靠的西长安街北侧走。西长街因为当时中国最宽的街嘛，双车道至少我想有七八十米嘛。然后我们靠的路边这样就是，从东往西走，就想各自回到各自校园嘛。所以后来就经过那个西单大街啊，然后到了那。然后各学校开始分，因为学校所处位置不一样。所以其中发生记忆最深刻的就是六部口事件，因为我们是走到六部口西长安街那个部位嘛。所以戒严部队有三辆坦克从背后是天安门广场过来的，快速地追赶这个学生队伍，然后扔那个军用的瓦斯弹。军用瓦萨斯实际上就是毒气弹。
为什么这么说呢？因为是有事实根据的。因为当时在现场的那个北京商学院十九岁的女学生叫龚纪芳，就因为在六部口被那个军用的瓦斯弹吸入过多，造成那个肺部病严重糜烂死亡。医生开的证明就写得很清楚了，肺部糜烂。尽管她胳膊上中了一枪，那不是致命伤，说死亡那个原因就是肺部糜烂，吸入过多的有害气体。
然后当时跟我也街头广场，一个我们政法大学青年女教师叫张丽英，也是在六部口吸入这个毒气，当场就晕倒在大街上。幸亏周围的政法大学学生也认识她，老师嘛广赶快把她救到那个行人道边。所以呢她吸入的气体不是过多，后来送到医院急救，倒是没有像那龚纪芳一样死亡，也是在医院住了好多天。
所以说那个不是普通的警用的瓦斯弹，我叫它军用的瓦斯弹，虽然是有害的，在战场上用的，警用的吸过。我们在香港，报道抗议的时候，也是，我知道那个眼睛，鼻子那个太痛苦了，因为警用的瓦斯弹就是造成你很痛苦，眼睛、鼻子、呼吸。军用瓦斯弹战场上用的，会让对方失去战斗力，所以那个毒性更大。
所以我为什么讲到龚纪芳讲到张丽英就是一个证明，警用瓦斯弹不会当场造成人肺部糜烂死亡，对啊，只是很痛苦，很痛苦。然后那三辆坦克还开枪，因为扔那个瓦斯在现场一片的淡黄色的气体，我们都看到了。在现场，因为闻到了，开枪大家没注意，因为坦克开过来，地动山摇的，马达声音很重，说枪声被人忽略了。
后来因为我去追查这些东西，说龚纪芳右臂上中了一枪，后来又查到别的在六部口的人也是有中枪，所以证明那三辆坦克在扔军用瓦斯弹的同时还开了枪，但最严重的，就是其中一辆编号106的坦克，掉头从背后冲入路边的学生队伍，当时造成了十一个人的死亡，更多人受伤，很多人受伤，坦克受的伤不是一般的伤，像北京体育学院方政，两腿高位截肢，直接碾过去的，当时两条腿就压没了，还有其他的呢，后来至少你像丁子霖老师，也至少好像她找到了十三个六部口受伤的人，都是留下很严重后遗症的，她至少找到了十三个，其实当然不止十三个，因为在很艰难的情况下去寻找，很多受伤的也不敢站出来说。
所以说这是很悲哀的现象，因为那个体制下不敢站出来说嘛，受害了也不敢说，所以其中有一个，就是北京航空学院的一个硕士生叫，我觉得叫王宽宝，就整个骨盆粉碎性骨折，后来做了很多次手术，手术过程当中有血液感染，感染那个肝炎，一直就没好。后来到美国留学，在美国又做了手术啊，还是没有彻底好。所以我在第一本书里有记录他，因为跟他同行的，那个推着自行车在路边走的那个博士生，当场压死了。王宽宝是骨盆粉碎性骨折，但是悲哀的是什么？这么多年过去了，就前几年，我们还联系他，说你能不能站出来把自己受伤的过程讲一讲。他没答应。两人都在美国留学，又留在美国了，都不敢站出来。所以说，那个丁子霖老师记录十三个人，绝对是其中一小部分。
后来，因为我比较幸运，我就跟刘苏里，我们就是，因为那个位置比较幸运，就最不幸的那个受伤死亡最多的那个队伍那一段，我们不在那一段，我们在稍微靠前一点。所以我们政法大学，包括我们青年教师学生比较幸运，这是张丽英，因为吸入比较多毒气弹，所以死亡受伤最严重的就是中国青年学院那个学生队伍，所以我过去好像记录了，其中有王佩文，一个死难者，还有其他的。他的班主任就是后来很出名的中山大学的那个教授博导，艾晓明。
对，艾老师。对，所以后来我调查材料以后才发现，艾晓明教授后来一直参与那个维权运动啊，作为一个高级知识分子在第一线去记录维权者的苦难，包括太石村事件。当然，你们大家可能不知道可能，艾教授，当年就是六部口事件受伤害最重的班的班主任。
对，所以她一直对这件事也是记忆犹新。所以后来她好像发过一个人大死亡学生吴国峰的，大概四十八张照片与吴国峰什么的，因为吴国峰的死亡过程也是非常惨烈的。所以六部口呢，当时我跟刘苏里这些跟政法大学所在的位置稍微靠前，所以我们很幸运地翻过了那个自行车道跟人行道的那个大概一米来高的铁栏杆。前面上面带尖的，所以很艰难地翻过去。
这样呢，当时那个场面，我们翻过去等坦克过去，我又回过来看了现场，真是血腥。所以我今年，美国之音记者问我，我说我通读二十四史，看过太多的文字关于血腥的记录，但是都没有像六部口现场，你看到那个坦克碾压之后这种血腥，比文字记录的那种血型，远远超过。所以六部口事件以后呢，我们从那地段开始，包括很多学生，我们就一边哭一边向路边的群众高呼，说不要忘记六部口事件，不要忘记106号坦克，一路怎么一路就呼喊过去，就想记住那辆坦克。
所以后来我在追踪戒严部队官兵资料的时候，很偶然地发现了106坦克的一个二炮手。我先因为收集了，我先破解了戒严部队番号嘛，总共十九支部队，包括十四个陆军集团军，然后，就用这十九支部队到团一级开始的部队代号跟番号去收集，然后收集了四十多万军人，然后一一的去考证，最后确定三千多人是六四戒严部队的，然后呢，其中就发现这个人。最后我又一路跟踪这个人，一看他是天津警备区坦克第一师的，那就是六部口事件那三辆坦克的所在部队，后来一直追一直追，终于追到他的一个跟战友的聊天记录。
吴薇：怎么找到的？
吴仁华：对，我一路追他呀，当时这些戒严部队很多人，我花了无数的时间通宵达旦地追他们的聊天记录啊，因为有些聊天记录你不现场记录下来的话，很快会有时候会消失掉，终于有一天他说出来说天津警备区，坦克第一师，第一团，第一营，第一连，第一排，106号坦克的二炮手。我当时看到这记录，我真的趴在电脑的键盘上痛哭，我说，终于找到了，106号坦克的官兵。
因为那个六部口事件，我们一路喊着记住这个坦克，就想有个历史的记忆。
后来丁子霖老师说，也有人给她写了106坦克，但是她搬家以后，多次搬家以后，把这个纸条丢掉了，所以不知道这辆坦克编号。后来我就托人告诉她：106。所以你想，当时说他最后确认他自己说出这个部队的具体番号，那跟我过去别的资料完全对上了嘛。
坦克第一师，一直说出是106坦克二炮手。当然，他不是主要的责任者，但至少有了他，我们有可能以后会找出这辆坦克的车长。车长就是这辆坦克的指挥官，或者找到这辆坦克的驾驶员。要么车长下的令，要么驾驶员自己调动车头，冲进学生队伍，至少有了一个线索。
所以当时真的是非常的激动，我当时，我就说终于找到了，因为六部口那个是我亲身经历嘛，太血腥了，所以这样。
后来我们就各自回到校园，所以当时跟着我跟刘苏里的学生大概不到二十人，因为你想想，被强行逼出广场，然后又很拥挤，最后大概只有二十二个人跟着我。
吴薇：那个时候也没有电话，什么也没有，完全就是靠互相手拉着手往前走，是吧？
吴仁华：对，那时候没有手机这些嘛，所以说在撤离广场的时候，撤出去以后，你也没法相互联络嘛。现在有手机，有各种群，到时候发个群说政法大学到什么前面建筑下集合，就很容易。所以那时候到了政法大学校门口的时候，当时只有大概二十来个人。
后来我跟刘苏里是教师嘛，然后我们说，整一下队伍啊，尽管我们好像很哀伤啊，也遭遇很悲惨，但是我们要回校了，我们是坚守到广场最后的一批人，我们要打起精神来。这样我们就重整了一下队伍，然后我跟刘苏里带队穿过学院路，然后就是我们的大门。
结果大门有太多的师生在那里，包括一些附近的群众，然后就欢迎我们归来。我研究所一个中年女教师当时就抱着我痛哭，然后一个我的直接领导也是抱着我痛哭，说：“小吴终于回来了，回来了，回来了”。一进校门，后来，一进校门就是，看到教学大楼前面一排课桌上面摆着那个学生遗体，然后他们就告诉我说：“吴老师，这是从六部口运回来的”。
当时我记得是五具（遗体），因为坦克碾压的，所以说那个惨不忍睹，那课桌上，地上都是一汪汪的血，所以我跟刘苏里就带领了二十来个学生，我们就跪在那个液体前面。当然，现场的很多学生都在，包括全都在哭，不哭的话也在掉眼泪，所以我当时我就想，我这心里，我多年来说，我说，就从那一刻开始，我说我一定要记录那六四屠杀的这个事件，一定要记录那些戒严部队有责任的那些官兵，我是学历史的，我们都说要将什么什么钉在历史耻辱柱上，那我首先我说要有名有姓地钉在历史耻辱柱上，所以后来我就说要将那些手上沾血的戒严部队官兵都有名有姓地钉到历史记录的耻辱柱上，那耻辱柱不能是空白。所以这样就是那一刻我开始就是有了这个心愿，也给自己发了一个誓，所以跪在那遗体前面，我心中就是说永不遗忘，永不遗忘，所以从那一刻开始呢就那个场面。
但是有些啊，我是根据我的资料收集，包括个人经历啊说的，但是不一定完全准确，因为六四这个很多细节一直是被中共高压之下，很多当事人还不敢说，所以单凭我一个见证人，单凭我一个人的研究啊收集资料，还是有我客观说还是有局限的，我只是把整个大概的情况我把它搞清楚了。
当时有些，比如说六部口，我一直说是死亡十一个人。
但前两天我刚好在洛杉矶参加六四的讲座。有一个现场的一个见证人，也是当年的大学生，特意跑到那个场合找我。单独跟我谈，跑到我那活动场地说：“吴老师，他说，我就在现场。”他说，死亡的人数他一一地是清点过，当时是十二个，因为他在现场。因为我们是看完以后，我们跟着队伍就继续走了嘛，一路哭一路，少数群留在现场，就是守着那些遗体。
他其中一个，他说一具遗体他说点过，包括那个方政，两腿被高位的被压断了，他也帮着救护。然后现场他就说，还有一些死难者，或者受伤人那个手臂被压断了的什么，他说都把它收集起来，他说记得很清楚是十二，啊，包括那个政法大学。我说课桌上我记得是五具遗体啊，但是有现场的一些学生说，跟我说：“吴老师说是六个”，我也听到六个这个。对，所以也许就是我那个时间点，跟他们的时间点不一样，因为我跟刘苏里带着学生回到政法大学，应该是大概上午十点半左右了，所以他们那个遗体是陆陆续续搬回来的。
对，就清晨六点钟左右，在六部口压。当时一个个体户司机已经运到政法大学，可能是被附近的学校的学生已经领走了一具，可能是认出来是他们的，就是所以说，我说有些细节啊可能就是见证人，当事人可能都会有一点记忆的误差，但是至少这个事情它是真实的，所以整个撤退，我自己经历了大概就这么一个情况。
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